"Putin geht es nicht sehr gut"

Kurt R. Spillmann's picture

"Putin geht es nicht sehr gut"

Von Kurt R. Spillmann, 09.12.2014

Kooperation mit Russland statt Konfrontation. Dafür plädiert der Konflikt-Experte Kurt R. Spillmann in einem Gespräch mit Journal21. *)

Journal 21: Kurt Spillmann, wie geht es Putin?

Kurt R. Spillmann: Ich vermute, dass es Putin trotz seiner zur Schau getragenen Selbstsicherheit und Gelassenheit nicht sehr gut geht, denn er weiss selber sehr gut, dass er Russland aussenpolitisch in eine schwierige Isolation hineingeführt hat, dass seine Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine hohe Kosten mit sich bringt und dass die wirtschaftliche Lage Russlands alles andere als rosig ist.

Hat er eine längerfristige Strategie oder fährt er auf Sicht?

Er möchte offenbar das russische Imperium wiederherstellen, so wie es unter den Zaren (den Romanows und den kommunistischen Diktatoren) existierte. Doch da sich dieser Wunschtraum als unerfüllbar herausgestellt hat, wendet er sich einerseits trotzig von Europa ab und scheinbar Asien zu und versucht in der Ukraine wenigstens als Störfaktor einflussreich zu bleiben.

Er zündelt und zündelt und schickt wieder Soldaten und Kriegsgerät in die Ostukraine. Will er einfach den Westen testen, wie weit er gehen kann?

Mehr noch: er möchte die Ukraine destabilisieren und auf diesem Weg den russischen Einfluss in die Zukunft hinein erhalten. Er möchte den „Verlust“ der westlichen Ukraine verhindern, denn als solchen betrachtet er eine vertragliche Verbindung der Ukraine mit der EU. Schliesslich möchte er mit Hilfe des Ukraine-Problems die Europäische Union auseinanderdividieren und Europa von den USA entfremden.

Putin umwirbt jetzt den türkischen Ministerpräsidenten Erdogan. Die Nato fürchtet schon, die Türkei könnte die internationalen Sanktionen gegen Russland unterlaufen. Oder schlimmer: der unberechenbare Erdogan könnte einen Flirt mit Putin beginnen. Was dann?

Die gegenwärtige Türkei ist nicht mehr als vertrauenswürdiger Nato-Partner einzustufen, bei aller Anerkennung der militärischen Stärke der Türkei und der grossen Bedeutung der Türkei für das Bündnis in der Vergangenheit. Aber Erdogan hat die türkische Politik so personalisiert, er hat sich so weit aus dem westlichen Lager (dem ehemals anti-kommunistischen, gegen die sowjetische Vorherrschaft gerichteten Lager)  der Nato-Staaten entfernt und verfolgt so klar seine eigenen Ziele – eine Vormachtstellung unter den muslimischen Staaten des Nahen und Mittleren Ostens zu erreichen -, dass mit den seltsamsten Kurven der türkischen Aussenpolitik gerechnet werden muss, sogar mit einem temporären Flirt der beiden alten Gegner Russland und Türkei.

Putin hat begonnen, Anti-EU-Parteien in Westeuropa finanziell zu unterstützten, so Marine Le Pens Front National. Putin, der Wahlkämpfer in Westeuropa?

Auch diese Massnahmen dienen seinem Ziel, die Europäischen Nationen auseinanderzudividieren, damit Westeuropa  zu schwächen und auch die transatlantische Allianz zu sprengen. Und leider besteht in fast allen westeuropäischen Nationen zur Zeit eine so grosse Verunsicherung, dass beträchtliche Bevölkerungsteile Zuflucht suchen bei den scheinbar sicheren Werte der nationalen Vergangenheit. Und dieses Bedürfnis nach sicheren Werten in Zeiten der Unsicherheit machen sich fast überall populistische Verführer zunutze, um sich als „Retter der Nation“ aufzuspielen und mit billigen Parolen gegen den vermeintlichen „Moloch Europa“ Stimmen zu fangen. All das schwächt Europa und die erprobte transatlantische Gemeinschaft und spielt Putins russischen Grossmachtträumen in die Hände.

Wie weit wird er gehen?

So weit er kann, beziehungsweise so weit die westlichen Nationen sich manipulieren und schwächen lassen.

Die russische Wirtschaft leidet unter den verpassten Strukturreformen. Der jetzt fallende Ölpreis ist eine Katastrophe für Russland. Die westlichen Sanktionen wirken. Der Krieg im Donbass kostet Geld. Könnte es sein, dass Putin einmal weggefegt wird, weil es der russischen Wirtschaft immer schlechter geht?

Das wäre ein weit entferntes Szenario. Zur Zeit geniesst Putin als Held, der die Krim zurückgebracht hat, noch grösste Popularität unter der breiten Bevölkerung. Erst eine Minderheit hat gemerkt, welche Kosten durch Putins abenteuerliche Politik auf Russland zukommen. Aber von einem Aufstand ist noch nichts zu sehen oder zu spüren.

Soll der nationalistische Krieg in der Ostukraine die russische Bevölkerung davon ablenken, dass Russland wirtschaftlich nicht vorankommt?

Ablenkung war sicher nicht der Hauptzweck der Ukraine-Politik. Putin hat wohl den Widerstand des Westens unterschätzt und sich vorgestellt, er könnte auch mit dem Donbass verfahren wie mit der Krim: durch eine rasche Annexion (oder vertragliche Anbindung) vollendete Tatsachen zu schaffen, um dann in aller Ruhe weitere Expansionsschritte zu planen oder einzuleiten.

In der Ostukraine ist die Wirtschaft völlig zusammengebrochen. Putin kann sich einen Wiederaufbau finanziell gar nicht leisten. Wenn es den pro-russischen Ukrainern immer schlechter geht, könnten sie sich dann nicht bald einmal von Russland abwenden und sich sagen: Früher ging es uns besser?

Für die Bevölkerung der Ostukraine stehen die Zeichen zur Zeit sehr schlecht. Viele sind geflohen, die Unglücklichen – Alte, Kranke, nicht mehr Mobile – sind geblieben. Die ursprüngliche Begeisterung für die Abspaltung von Kiew ist den Sorgen um das alltägliche Überleben gewichen. Aber zur Zeit dominieren die separatistischen Militanten, unterstützt von Russland. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass der von der OSZE unter Schweizer Führung ausgehandelte Waffenstillstand sich trotz aller Verstösse zur Vorstufe einer neuen Grenzziehung verhärten könnte.

Wenn Putin die Felle davonschwimmen, wenn er in die Enge getrieben wird, besteht dann nicht die Gefahr einer kriegerischen Überreaktion gegen den Westen?

Dieses schlimmste Szenario ist leider nicht von der Hand zu weisen. Russland ist immer noch nukleare Grossmacht, und möchte als solche angesehen und respektiert werden, trotz aller Schwächen im wirtschaftlichen und auch militärischen Bereich. Putin hat schon Andeutungen in dieser Richtung gemacht. Doch auch er hat noch rationale Berater um sich, die hoffentlich völlig irrationale Reaktionen aus gekränktem Stolz und beleidigtem Ehrgefühl nicht ins Kraut schiessen lassen.

Ist die Ukraine als integraler Staat noch zu retten?

Aus westlicher Perspektive wird diese Fiktion aufrechterhalten. Aber realistischerweise muss die Krim bereits als russisch gelten, und möglicherweise wird es dem Donbass ähnlich ergehen. Materiell kann die Ukraine diese Verluste verschmerzen und materiell verursachen beide Gebiete für Russland vorerst nichts als Kosten. Doch die „Rückkehr der Krim nach Russland“ bleibt auf der einen Seite ein Prestigegewinn für Putin und auf der anderen Seite eine massive Verletzung des Völkerrechtes mit Gewaltmitteln. Der Streit um die Grenze der Ukraine wird virulent bleiben, bis alle Beteiligten sich allenfalls einvernehmlich über eine neue Regelung geeinigt haben.

Ist der Westen dem verletzten Russland in den letzten Jahren nicht etwas allzu arrogant entgegengetreten und hat so nationalistische Gefühle geschürt?

Das ist sicher der Fall. Das Triumphgefühl des Westens nach dem Fall der Berliner Mauer und dem Kollaps des Kommunismus führte dazu, dass Russland und Kommunismus in allzu vereinfachender Weise gleichgesetzt und als Verlierer behandelt wurden. Als Gorbatschow im Februar 1990 um seine Einwilligung zur Wiedervereinigung Deutschlands gebeten wurde und die sowjetische Zustimmung nur gab unter der Bedingung, dass die Nato sich nicht weiter in Richtung russische Grenze ausdehnen dürfe, sagten ihm sowohl Aussenminister Baker für die USA wie auch Aussenminister Genscher für die Bundesrepublik zu, dass „kein Interesse an einer Ausdehnung der Nato nach Osten bestehe“. So nachzulesen im Augenzeugenbericht von Michael R. Beschloss Strobe und Talbott „Auf höchster Ebene, Das Ende des Kalten Krieges und die Geheimdiplomatie der Supermächte 1989 – 1991“, Düsseldorf et al. 1993, S.244.

Aber an diese Zusage hielt sich der Westen nicht, die Nato wurde – auf begreifliches Drängen der befreiten Nationen des aufgelösten Warschauer Paktes – Zug um Zug bis vor die Haustüre Russlands vergrössert, und aus den Hoffnungen Jelzins und Putins, selber auch in eine neue, umfassendere europäische Sicherheitsorganisation aufgenommen zu werden, wie sie anlässlich der Unterzeichnung der Pariser Charta am 21.11.1990 als Vision im Raum schwebte, wurde nichts. Putin hatte sich in seiner deutsch gehaltenen (!) grossen Rede vor dem deutschen Bundestag noch am 25.9.2001 dafür ausgesprochen, „das einheitliche und sichere Europa zum Vorboten einer einheitlichen und sicheren Welt“ zu machen. Er hatte auch George W.Bush nach 9/11 als erster ausländischer Staatsmann die Hilfe Russlands im Kampf gegen den Terrorismus zugesagt. Erst nach dem  amerikanischen Einmarsch in den Irak 2003  scheint Putin alle Hoffnungen auf ein kooperatives Verhältnis mit dem Westen verloren zu haben und wieder zum alten Schema der Ost-West-Konfrontation zurückgekehrt zu sein. Auf jeden Fall wurde die Chance verpasst, Russland auf eine neue Art mit dem Westen zu verbinden.

Sind wir im Westen nicht ab und zu etwas hochnäsig beim Beurteilen fremder Kulturen. Wie die russische Seele fühlt, verstehen wir doch eigentlich gar nicht.

Damit kommen wir auf ein sehr schwieriges Feld. Gemeinsame geschichtliche Erfahrungen einer Gruppe und ihren Niederschlag in den individuellen Angehörigen zu erfassen,  zu gewichten und bei politischen Entscheiden zu berücksichtigen, ist ein äusserst heikles Unterfangen, besonders auch darum, weil es sich dabei hauptsächlich um unbewusste oder nur gefühlte Einflussfaktoren handelt. Die tausendjährige russische Zugehörigkeit zur Ostkirche mit ihrer anderen Theologie und ihren anderen Ritualen, die bis zur bolschewistischen Revolution während Jahrhunderten geltende Einheit von geistlicher und politischer Autorität in der Person des unantastbaren Zaren, dann die Gegensätzlichkeit der Erfahrungen und Wünsche der weltoffenen, Europa zugewandten Oberschicht und der auf die eigene (meist beschränkte) Welt konzentrierten Unterschicht machten es westlichen Beobachtern seit jeher schwer, „Russland zu verstehen“. Die Unterschiedlichkeit der Wahrnehmung in West und Ost kam 2009 in einem ausführlichen SPIEGEL-Bericht zum Ausdruck, der berichtete: „In Moskau herrscht quer durch alle politischen Lager, von den Nationalpatrioten über die Kommunisten bis zur Putin-Partei «Einiges Russland» ein politischer Konsens: Der Westen habe sein Wort gebrochen und Russland, als es schwach war, über den Tisch gezogen.“ (DER SPIEGEL 48/2009, S.46-49)

Der Westen versucht zu Recht, einen Rückfall in einen Kalten Krieg zu verhindern und sucht deshalb nach den tieferen Ursachen der gegenwärtigen Krise. Dabei zeigt sich, dass eben auch der Westen in seinem Verhalten gegenüber Russland Fehler gemacht hat.

Putin wird im Westen oft als gefährlicher grossmachtsüchtiger Irrer bezeichnet, der über Leichen geht, keine Gefühle hat, jeden wegräumt, der ihm nicht passt, von Demokratie gar nichts hält, der will, dass alle vor ihm zittern. Sehen Sie ihn auch als neuen Iwan den Schrecklichen?

Putin hat einen schwierigen Lebensweg vom Hinterhof-Schläger zum neuen Zaren hinter sich. Aber ein Irrer ist er keineswegs, sondern ein sehr nüchterner Rechner, der allerdings auch seine sehr empfindlichen Seiten hat, wenn er sich (oder nun auch: Russland) in seinem Stolz verletzt fühlt. Dass er in seiner Position der zur Zeit uneingeschränkten Machtfülle Grossmachtphantasien nährt, ist angesichts der russischen Geschichte, der immer noch existierenden russischen Nuklearbewaffnung und der Heilserwartung, die ihm von sehr grossen Teilen der russischen Bevölkerung entgegengebracht werden, sehr begreiflich.

Ob er ein so skrupelloser Diktator ist, wie zum Beispiel seine Biographin Masha Gessen („Putin – der Mann ohne Gesicht“) ihn darstellt, muss man dem Urteil künftiger Historiker überlassen. Aber dass er persönlich von der Macht fasziniert ist, sie unter allen Umständen in seinen Händen behalten will und auch für Russland harte Machtpolitik betreibt, scheint mir seit seiner Rückkehr ins Präsidentenamt 2011 keinem Zweifel zu unterliegen. Gerade aus dieser Perspektive plädiere ich dafür, trotz aller Spannungen und Zweifel, und mit aller gebotenen Vorsicht die Kooperation und nicht die Konfrontation mit Putins Russland zu suchen.

*) Das Interview mit Kurt R. Spillmann führte Heiner Hug

Kurt R. Spillmann, Historiker und Konfliktforscher, emeritierter Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich (ETH).

Ähnliche Artikel

Egal was die USA-Freunde (naiv oder bezahlt oder wegen
Karriere) schreiben. Alle wissen, wo der Eiserne Vorhang
zwischen der NATO und dem Ostblock früher war und wo
die NATO-Grenze heute ist. Der Klügere (Russland) gibt
solange nach, bis er am Ende der Dumme ist.

Ein ausgezeichnetes, nuanciertes Interview. Da heulen sie wieder, diese Putin-Versteher. Sind die eigentlich mal zu Schule gegangen oder hängen sie nur am Stammtisch rum. Danke Kurt Spillmann, endlich spricht einer Klartext.

Von Zbigniew Brzezinski wissen wir, was die USA gegen Russland im Schilde führt: Umklammerung (Nato), Isolierung (Sanktionen) und Ausbeutung (Krieg).

Putin wehrt sich nur zu Recht gegen dieses Vorhaben. Zudem ist er immer noch damit beschäftigt, den "Saustall", den ihm Jelzin hinterlassen hat, aufzuräumen.

In diesem Interview verrät der Befragte die typisch westliche Arroganz gegenüber anderen Ländern, die "unsere tollen Werte" nicht teilen wollen.

Ich sehe das auch so man kann ja wohl schlecht behaupten, die usa hätten ihre finger da nicht mit drin. Man sieht ja welche Verbindungen die "eben mal schnell eingebürgerten" neuen minister in der Ukraine haben...

so ein schwachsinn was er von sich gibt
Die Usa ist pleite und versucht das Europa nur noch von ihnen Lebensmittel etc kauft .
Nur das Obama nicht merkt das er sich mit dem Mächtigstem Mann Anlegt!!!

Es ist langweilig, "Konflikt-Experte Kurt R. Spillmann" wiederhol immer die alte Klischee... (oder ist es Privatkrieg?)
Gott sei dank gibt es andere Kaliber, die von der Materie mehr verstehen. Empfehlung für ein weiteres Interviews...

Ein sehr interessantes Interview!
Aber ob der russische Staatschef das Zaren- oder SowjetImperium wieder herstellen möchte, das ist die Frage. Vielleicht ist es auch nur eine Unterstellung.
Und ob die "transatlantische Gemeinschaft" für Kontinental-Europa das Gelbe vom Ei sei, das ist eine weitere Frage. Vielleicht ist das mit der "transatlantischen Gemeinschaft" auch nur ein Glaube oder ein hartnäckiger Aberglaube.
Ich fühle keine transatlantische Gemeinschaft. Deswegen bin ich wohl eine schlechtere schweizerisch, französisch, spanische Europäerin?

Herr Spillmann äussert sich über Putin als wäre er über längere Zeit sein Psychiater gewesen und gründlichen Einblick in Putins Seele gewonnen?!
Man kann solche sehr persönlich gefärbten Aussagen über einen Menschen den man weder persönlich kennt (oder ist mir was entgangen?) keinesfalls als seriös bezeichnen.

Gerade habe ich Aussagen darüber gelesen wie Frau Angela Merkel vor der gesamten Presse immer schlimmer gegen Putin hetzt. Die Argumente sind bekannt irrational, gefährlich und haben nichts mit der Realität die sich vor aller Augen abspielt zu tun.
Merkels Verhalten wird je länger je mehr von bekannten Persönlichkeitenin Frage gestellt, die sich um den Frieden in Europa sorgen. Es gibt zunehmend Publizisten die sich Fragen in wessen Auftrag Frau Merkel eine Strategie verfolgt die zum Krieg zwischen Europa und Russland führen muss.

Was ich damit sagen will: Es ist an der Zeit das Verhalten des Westens, in dieser durch den Westen inszenierten Krise, klar zu hinterfragen und entsprechend zu korrigieren, bevor dieser durch Merkel i.A. EU/USA angeheizte Konflikt definitiv eskaliert.

Putin macht den westlichen Politikern vor allem deshalb Angst, weil sie ihn nicht durchschauen und er sie mit seinem unerwarteten Schachzügen immer wieder beinahe matt setzt (China, BRICS, Türkei und natürlich immer wieder Krim!, South Stream etc.). Ausserdem müssen die westlichen Würdenträger bezüglich des Russischen Staatschefs permanent ein mulmiges Gefühl haben, denn er ist nicht nur die Marionette auf der Politbühne wie einige seiner westlichen Amtskollegen die auf Befehle aus dem Hintergrund hören müssen.
Putin begann seine Karriere im Geheimdienst und ist bis heute "der Geheimdienst" geblieben. Also kann jeder westliche Politiker davon ausgehen, dass "der böse Russe" nicht nur seine saubere Unterwäsche gesehen hat. Von allem anderen was hinter der Bühne geschieht mal abgesehen.

Lieber Herr Spillmann,
Das Bild das Sie hier von einer Persönlichkeit präsentieren, welche für sein Land auf beeindruckende Weise in sehr kurzer Zeit global eine der USA/EU ebenbürtige Machtposition erarbeitet hat (und das aus naheliegenden Gründen), ist weder objektiv, noch fair.
Sie liegen damit in ungesunder Nähe zu den grossen Zeitungen die allesamt ihre persönliche Meinung bei der Chefredaktion abgegeben haben und sich nur noch auf blosse Manipulationsversuche der Massen beschränken (die allerdings nicht funktioniert und bloss den Blättern selbst schadet).

Kurz: Was Sie hier zu Putin aussagen hat weder Hand noch Fuss, ist durch nichts zu belegen, sondern repräsentiert nur Ihre persönliche Sicht auf einen Staatsmann von dessen Persönlichkeit Sie logischerweise keine Ahnung haben.
Herr Spillmann das kann ich auch!

Die Saudis zur Flutung des Marktes als Waffe gegen Russland
zu zwingen hat auch seinen Preis. Den Schaden haben die Amis
nun selber. Fraking lohnt sich nicht mehr!

Chile ist etwas kleiner und einer der größten Kupferproduzenten. Von 1970 – 1973 hat man den Kupferpreis manipuliert, um das Land und den gewählten Präsidenten zu schwächen. 1973 gab es einen CIA- Militärdiktatur- Putsch. Diktator Pinochet hat zehntausende Tote, Gefolterte und Verschwundene auf dem Gewissen. Aber es war ein “guter” Diktator nach “westlichen Werten”. Die Sowjetunion
hat man schon einmal mit niedrigem Ölpreis in Schwierigkeiten
Gebracht. Jetzt wird es gegen Russland nochmal versucht.

Der Absturz des Ölpreises geht ungebremst weiter. Die Ursache
liegt in der schlechten, globalen Wirtschaftslage. Immer mehr
Beobachter wagen nun jedoch auch die Einschätzung, dass der
Öl-Preis auf Drängen der USA niedrig gehalten wird, um Russland
zu schaden. Einmal hat es schon funktioniert, der niedrige Ölpreis
war einer der Gründe für den Zerfall der Sowjetunion und damit
des ganzen Ostblocks.

Und trotzdem... Man muss sich doch auch fragen was Russland denn sonst für Perspektiven hätte, d.h. wenn es sich den westlichen Vorstellungen/Plänen fügen würde! Ziemlich schlechte, so scheint mir.

Russland wird seinen Einfluss in der Ukraine bewahren und die Ukraine steht wesentlich schlechter da als vor dem Konflikt.
Eventuell wird sich in der Westukraine eine gewisse Reformpolitik durchsetzen, die den Einfluss von Oligarchen und die Korruption schwächt, aber historische Erfahrung stimmt da skeptisch. Jedenfalls existiert nun ein neues gespaltenes Territorium in Europa, das nach all dem vergossenen Blut nur schwer zur Aussöhnung gelangen wird.
Und was den von den Menschen ersehnten Aufschwung angeht, so wird es viele Anstrengungen vonseiten der EU erfordern, da in der Westukraine kaum eine industrielle Basis besteht.

Nach der "mutigen" Veröffentlichung des Aufrufs für Frieden in Europa muss das Journal21 nun offensichtlich Gegensteuer geben. Das Interview mit R. Spillmann ist nichts Anderes als das Wiederkäuen von Unterstellungen mit denen wir schon lange vom Mainstream zugemüllt werden. Putin kann gar kein Interesse daran haben "das russische Imperium wiederherzustellen". Wer hat denn eigentlich das ganze Ukraine-Problem losgetreten und dafür keinen Aufwand gescheut? War das Putin? Die Folgen waren absehbar und nachvollziehbar. Auch für Russland gibt es eine rote Linie und ein Recht auf Sicherheit.
Natürlich muss Herr Meier auch noch nachdoppeln. Seine Meinung als "etablierter Meinungsmacher" interessiert mich persönlich allerdings nicht. Ich erlaube mir eine eigene, differenziertere Meinung.

Gratuliere zu diesem Interview. Endlich sagt einer, dass sich der Westen nicht an die Abmachung gehalten hat, seine Macht nicht Richtung Osten auszuweiten. Und die antirussische Revolution in der Ukraine hat die EU keineswegs zu dämpfen versucht, sonder eher noch mental gefördert.

sehr interessant, macht einen kompetenten Eindruck.

SRF Archiv

Newsletter kostenlos abonnieren