Der NSA-Skandal: ein Zielkonflikt

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Der NSA-Skandal: ein Zielkonflikt

Von Joerg Thalmann, Brüssel - 21.08.2013

Der amerikanische Ausland-Geheimdienst überwacht die Telefone und Mails von acht Milliarden Menschen. Unsere natürliche Reaktion: Er soll bitte nur Verdächtige überwachen! Aber ist es möglich, Verdächtige zu finden, ohne uns alle zu überwachen? Eine Debatte über dieses kaum lösbare Dilemma ist nötig.

Angesichts des ungeheuren Ausmasses der Überwachung und des Schocks, dass wir davon nichts wussten, ist die Empörung sehr verständlich und berechtigt. Aber es fehlt ein Gegengewicht, das in unserer pluralistischen Gesellschaft selbstverständlich sein sollte: Die Frage nach den Verdiensten dieser Überwachung. In der Empörung ist die Frage untergegangen, zu welchem Zweck die NSA die Welt überwacht und ob sie damit nicht auch positive Resultate erzielt.

Der Preis der Privatsphäre

Vielleicht hat sie ja Gründe für ihre Observation. Vielleicht sogar Gründe, die zu unserer Sicherheit vor Terrorismus und anderen Gefahren beitragen. Aber seriöse Sachinformationen, Fragen und Diskussionen von Kennern sind bisher kaum aufgetaucht. Wie weit muss das Abhören gehen um uns zu schützen? Wie weit darf es gehen? Welche Methoden sind zulässig, welche unzulässig? Wie eng können wir die Zuständigkeiten der Geheimdienste einzäunen, ohne dass unsere Sicherheit gefährdet wird? Und umgekehrt: Wieviel Unsicherheit sind wir als Preis für den Schutz unserer Privatsphären zu akzeptieren bereit?

Denn so einfach ist das ja nicht. Es besteht ein Zielkonflikt, den die Verteidiger von Datenschutz und Privatsphäre übersehen. Ich stelle mir mal vor, ich sei Chef des amerikanischen Geheimdienstes und müsse nach dem Sturz der Manhattan-Türme 2001 weiteren terroristischen Anschlägen zuvorkommen. Die NSA überwachte mir sämtliche privaten Telefongespräche und EMails der Welt ausserhalb der USA. In den USA tut das das FBI und wohl auch die CIA. Die NSA sucht die Kommunikation ab nach Stichwörtern, die Gefahr signalisieren: verdächtige Wörter, Anspielungen, Kombinationen scheinbar harmloser Wörter etc. Wenn ich mir das so vorstelle, bin ich vermutlich nicht weit von der Praxis entfernt, nur ist sie vermutlich viel raffinierter.

Der Jörg Thalmann im Netz

Im eben geschriebenen Abschnitt kommen in einem Satz die drei Kürzel NSA, FBI und CIA vor. Jetzt sogar in einem Aufwisch hintereinander. Ich werde das online dem Journal 21 in die Schweiz übermitteln. Das kann die NSA offenbar problemlos einsehen. Ein auf auffällige Wörter getrimmtes Suchgerät wird das einem NSA-Spürhund melden, der die Mails in Europa absucht. Dann figuriert der Schweizer Jörg Thalmann, der in der Nato-Hauptstadt Brüssel wohnt, auf seiner Liste. Über den sollten wir Genaueres wissen. Das geht diesmal schnell, der Überwacher muss sich ja nur den Artikel übersetzen lassen, dann wird er mich als harmlos und sogar als NSA-Sympathisanten einstufen. Ich hoffe, sein Übersetzer kann gut Deutsch. Aber der Name Jörg Thalmann wird irgendwo im Riesencomputer der NSA hängen bleiben. Und wie ist es mit den weniger geläufigen der 3’000 Sprachen der Welt? Beschäftigt die NSA Übersetzer für sie alle? Aus jenen Regionen droht wohl mehr Terroristengefahr als aus Europa!

Der Gedankengang illustriert das irrwitzige Ausmass an Datensuche und Personal, das eine Überwachung nötig hat, um eine Ausbeute von einem halben Dutzend Gefährlichen zu erzielen. Die weiter unten erwähnten vier „Sauerländer“ wurden ein Jahr lang von 500 deutschen Beamten überwacht, sie „hörten Telefone ab, verwanzten Autos und Wohnungen und hörten und schnitten mit, wenn die offenbar nicht über die Massen gewitzten Angeklagten unbefangen über ihre Mordpläne redeten.“ (NZZ 23.4.2009, Ulrich Schmid aus Berlin.) Ein vom Whistleblower Snowden der Washington Post zugespielter interner Prüfungsbericht der NSA fand für ein einziges Jahr 2776 Pannen und Regelverstösse. Und wie verteidigte sich ein NSA-Sprecher? Im Vergleich zur Gesamtmenge der Überwachungstätigkeit sei ja diese Zahl klein! (NZZ 17.8.2013, Peter Winkler aus Washington.)

Hat die NSA nicht auch recht?

Die NSA glaubt all das observieren zu müssen, um Terroranschläge verhindern zu können. Empörte fürchten, jetzt ziehe der totalitäre Überwachungsstaat heran, und fordern, die NSA soll nur Verdächtige observieren und nicht Unschuldige. Wie soll sie aber Verdächtige von Unschuldigen unterscheiden? Verdächtige melden sich ja nicht bei der Polizei. Verdächtig kann jeder von uns sein, denn der Terrorist tut alles, um uns zu gleichen. Er mischt sich wie ein gewöhnlicher Bürger unter die Menge, wie die zwei Brüder, die am Ziel des Bostoner Marathons plötzlich auf die Zuschauer zu schiessen begannen. Bis sie zuschlagen, geben sich die Terroristen so harmlos wie alle anderen Leute. Wie kann die NSA sie herausfiltern, wenn sie nicht die Telephone von uns allen abhört, um verdächtige Geräusche auszusortieren?

Und es gibt positive Resultate dieser Observation, nur schaut niemand hin! Seit Manhattan 2001 hat es in den USA keine islamistischen Anschläge mehr gegeben. Die Schiessereien der letzten Jahre sind das Werk von Amokläufern. Seit den Bombenanschlägen 2004, die in London 56 und in Madrid 191 Tote forderten, ist es auch in Europa ruhig geblieben. Ist das nicht der Überwachung der NSA zu verdanken?

Wahrscheinlich, aber unbeweisbar! Anschläge, die nicht stattfinden, sind keine Ereignisse. Erfolgreiche Anschläge erschüttern uns, von vereitelten erfahren wir nicht. Sie haben kein Gewicht. Nicht in unserem Gedächtnis, nicht in der öffentlichen Diskussion. Und ihre Erfolge halten die Geheimdienste streng verschlossen, denn wenn sie auskämen, würde das ja den künftigen Terroristen ihre Methoden zeigen. Die Asymmetrie zwischen den Erfolgen der Geheimdienste und der Empörung, wenn auskommt was sie tun, ist programmiert.

Die vier Sauerländer

Eines der raren Gegenbeispiele hat es in Deutschland gegeben: die Verhinderung eines Attentats durch die NSA. 2007 wurden vier Islamisten von einer Antiterror-Einheit der deutschen Bundespolizei rechtzeitig gefasst. Die „Sauerland-Gruppe“, drei deutsche Islamisten und ein Deutschtürke, alle vier von einer „Islamischen Jihad-Union“, stapelten in einem Sauerländer Ferienhaus – das Sauerland ist eine hügelige Ausflugsgegend östlich von Köln – soviel Sprengstoff, dass er Hunderte von Opfern hätte töten können. Die ahnungslosen Deutschen schlugen nur auf Grund einer 2006 von der NSA erhaltenen Warnung zu. Der NSA-Überwachung war „ein intensiver E-Mail-Verkehr zwischen Deutschland und Pakistan“ aufgefallen. Den deutschen Sicherheitskräften nicht. Viele Länder sind, ohne es zuzugeben, der NSA dankbar, dass sie das grösste Netz von Beobachtern und Beobachtungen unterhält, denn ihre eigenen Geheimdienste sind dem Ausmass der Gefahr nicht gewachsen.

In der Debatte um Überwachung und Datenschutz zählt das nicht. An die Rolle der NSA für die Vereitelung der Sauerländer Katastrophe erinnert sich die Öffentlichkeit nicht, aber jetzt regt sie sich über deren Spionage auf.

Demokratische Kontrolle, aber keine volle Offenlegung

Alle diese Argumente und Fakten sollen die grenzenlose Überwachung der NSA nicht entschuldigen oder rechtfertigen. Sie hat das Mass weit überschritten. Der eigentliche Skandal ist aber nicht, dass sie tut, was sie tut: Er ist, dass die amerikanischen Oberorgane sie nicht nur tun liessen, was sie wollte, sondern damit offenbar sogar voll einverstanden waren. Noch skandalöser, einer Demokratie unwürdig ist, dass sie uns völlig im Dunkeln liessen.

Auch wenn wir es ohne Details und Erfahrungen tun müssen, eine demokratische Debatte über das Grundsätzliche muss jetzt stattfinden. Aber machen Sie sich keine Illusionen! Jede Lösung wird auf allen Seiten Frustrationen zurücklassen, denn der Zielkonflikt ist unlösbar. Die Informationen, die wir zur Beurteilung haben sollten, bekämen die Attentäter nicht weniger mit als wir! Folglich dürfen wir unsere Geheimdienste nicht zwingen, uns Beispiele zu geben und Konkretes zu verraten.

Wir akzeptierten das, als Spionage und Geheimdienste noch überschaubare Staatstätigkeiten waren, und überliessen die Aufsicht parlamentarischen Kommissionen, denen wir höchste Diskretion auferlegten und zutrauten. In den letzten Jahrzehnten aber hat die Internet-Revolution die Überwachungskapazität der Geheimdienste vertausendfacht, und wir haben nicht aufgepasst. Erst Snowdens Enthüllungen haben uns aufgeschreckt.

Als Reaktion darauf hat Präsident Obama Vorschläge zur besseren Kontrolle der NSA angekündigt. Anstatt Snowden mit schweren Anklagen zu drohen, könnte er ihm Danke sagen.

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Gerne, Herr Irgendeiner. Ich antworte den Kommentierenden gerne, ich habe gezögert, weil das zu einer uferlosen Diskussion führen kann. Aber, gerne!

Ich möchte alle Kritiker auffordern, meinen Artikel nochmals zu lesen. Ich habe verteidigt, dass Daten-Überwachung nötig ist, um potentielle Terroristen ausfindig machen zu können. Ich habe gesagt, dass die NSA dabei übertrieben hat. Ich habe nicht verteidigt, dass die Geheimdienste die ganze Menschheit überwachen sollen. Ich habe die Argumente aufgezählt, die für die Notwendigkeit von Überwachung sprechen, und schrieb dann, dass jetzt eine demokratische Debatte nötig ist über das Ausmass dieser Überwachung. Über das Austarieren dieser Notwendigkeit, ohne welche Terroristen unentdeckt ihre Anschläge vorbereiten und durchführen könnten, und dem Bedürfnis nach dem Datenschutz von Privatmenschen. Mehr als diese Debatte zu fordern, die keine Seite befriedigt zurücklassen kann, habe ich nicht geschrieben. Bitte, lesen Sie nochmals meinen Beitrag.

Gestern habe ich in der Herald Tribune gelesen: Die (gemässigt islamische) Regierung Tunesiens habe die führende islamistische Gruppe des Landes zu Terroristen erklärt. Im einzigen Land, wo der "arabische Frühling" noch eine Chance hat, wendet sich selbst die islamische Regierung gegen den extrem-terroristischen islamischen Fundamentalismus. Nixht auf Grund von eigenen Beobachtungen: Die Korrespondentin der Herald Tribune aus Tunis.schreibt, die Regierung sei auf den Führer dieser Gruppe, welche eine tunesisch-amerikanische Schule attackiert und zwei liberale tunesische Oppositionspolitiker ermordet hat, nur dank Informationen eines amerikanischen Geheimdienstes aufmerksam geworden, welche enthüllten, dass er im Kontakt mit AlQaida gehandelt habe. USAGeheimdienste - wahrscheinlich die NSA - haben also den Tunesiern Informationen geliefert, die es ihr erleichtern, den "arabischen Frühling" in ihrem Land lebendig zu halten.

Ein Punkt mehr zugunsten der Tätigkeit der Geheimdienste. Sie ermöglichen also einer muslimischen Regierung, ihr Land gegen islamistische Extremisten zu verteidigen. Mit der Sauerland-Gruppe habe ich ein Beispiel aufgezählt, wo die NSA ein grauenhaftes Attentar von Islamisten verhinderte. Diese positiven Wirkungen der Geheimdienst-Überwachung gehen in der Empörung gegen ihre Übertreibungen unter, und das hat mich gestört.. Ich wollte als Gegengewicht zur allgemeinen Empörung auch mit solchen Beispielen ihre Verdienste entgegenstellen. Die generelle, demokratisch unkontrollierte Überwachung habe ich nicht verteidigt.

Mit besten Grüssen, Jörg Thalmann.

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bin da skeptischer, als Jörg Thalmann.

Ich kann mir auch vorstellen (ganz leicht), dass die NSA Falschinformationen verteilt, wenn es in deren Interesse liegt. Anders als Herr Thalmann glaube ich auch nicht alles, was in der "Tribune" oder in anderen Medien berichtet wird.

Ich glaube ja nicht mal das, was unsere Politiker, Vorstandsvorsitzende oder Sprecher von Organisationen aus dem Bund, dem Land oder von privater Seite vermelden.

Speziell dann nicht, wenn sie uns über ihre Leistungen, soziale Adern und Wohltätigkeiten berichten; wenn sie erklären, wie sie durch viele Geldausgaben für die Bürger sparen; wenn sie versichern, dass sie Daten sammeln, um sie vor den Bösen in Sicherheit zu bringen; wenn sie vorgeben, fest zu ihrem Minister, Trainer, ihrem Unwissen und ihrer Uninformiertheit zu stehen.

Richtig argwöhnisch werde ich gar, wenn sie ihre Aussagen mit einer "Eidesstattliche Erklärung" versichern.

Eventuell hat ja die Kirche recht, wenn sie sagt, ich müsse mehr und fester glauben, denn Gott liebt die Dummen!

@Hr. Thalmann
Warum nehmen Sie zu mehreren beachtenswerten Kommentaren keine Stellung???

Brav, Herr Thalmann, das machen Sie gut. 'Es Guetzli' für unseren wahrhaftig kritischen, selbstständig denkenden Mitmenschen, welch originelle Mentalität. Daher tut es mir besonders leid Ihnen mitteilen zu müssen, dass Sie trotz Ihrer querdenkerischen Natur, voll im Trend liegen mit Ihrer Ansicht - bei den Geheimdienstlern und Company! Einer ist bei denen ausgestiegen: Er hat sich daneben benommen. Pfui! Sie aber Herr Thalmann, scheinen ein gutes Benehmen zu haben. Schon mal an eine berufliche Neuorientierung gedacht?

An die Kommentierenden! Wie ich erfreut zur Kenntnis nehme sind Herrn Thalmanns Ansichten zum Thema vollumfänglich und punktgenau kommentiert worden. Ich kann mich Ihnen nur anschliessen. Danke

Herr Thalmann, unser Sandmännchen

Mit geschickter Rhetorik und einem kritisch scheinenden Abgang ("Danke an Obama"), der den Artikel einen "links-kritischen Anstrich" zu geben versucht, streut uns Herr Thalmann Sand in die Augen. Einfache Frage: Was würde er schreiben, wenn Russland oder China derart spionieren würden? – ! – Wir würden über Freiheiten belehrt werden über Bürgerrechte, die Errungenschaften der Aufklärung, Unschuldsvermutung und vieles andere mehr. Aber leider ist es "Big Brohter" und der muss halt, so schmerzlich es ist, gegen Terror in der Welt vorgehen und uns deshalb ausspionieren. Geflissentlich vergisst Herr Thalmann, dass US-Terror im letzten Jahrzehnt in Irak (yes, a war of aggression is a form of terror!) weit über 100'000 Opfer forderte(1), weit mehr als alle angeblich-möglicherweise verhinderten Anschläge zusammen. Wäre es den USA ernst mit Terrorbekämpfung, dann würde zuerst der eigene Terror gestoppt(2)!

Geradezu Orwellisch ist die Passage darüber, dass die Überwachung tatsächlich nur der Terrorbekämpfung diene. Wirtschaftspionage (3) und Machterhaltung als Gründe für Überwachung sind aus der amerikanisch verklärten Ideologie (“city on the hill”), Exponent der Freiheit und Rechtsstaatlichkeit zu sein, natürlich nicht erkennbar. Mit rhetorischer Brillanz streut Thalmann mit seinen Fragen Zweifel, appelliert an unsere Ängste, suggeriert, dass uns die Überwachung schlussendlich schützt und beschützt.

Sind Sie auf der CIA payroll, Herr Thalmann?

1) Die Zahl der Todesopfer in Irak ist offiziell ca. 150'000; andere Studien (the Lancelet) gehen von wesentlich höheren Zahlen aus (650'000 bis über 1'000'000). 2) Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass der Vorwurf “biggest terrorist” für die USA tatsächlich zutrifft. Keine andere Nation hat in den letzten 60 Jahren in anderen Ländern derart massiv Terror für politische Ziele angewandt (Iran, Guatemala, Chile, Nicaragua, Indonesien, u.v.m.). Regierungen wurden abgesetzt, Diktatoren eingesetzt, Massaker gedulet und unterstützt, Aggressionskriege geführt (Vietnam, Irak, Panama), etc.

3) Danke, Herr Zeyer, für den Hinweis, der fast nie erwähnt wird; siehe www.journal21.ch/nicht-die-feine-englische-art

«Seit Manhattan 2001 hat es in den USA keine islamistischen Anschläge mehr gegeben» so Jörg Thalmann. Das ist die eine Version der Wahrheit. Die andere Seite dieser Wahrheit ist, dass die USA einen Vorwand brauchten, um Afghanistan und Irak zu überfallen, denn die Pläne dazu bestanden schon vor 2001. Es geht dem Westen um Ressourcensicherung und den USA um Ressourcensicherung und um Strategie der Vormacht als einzige Weltmacht. Die eine Seite der Wahrheit und die andere: Kopf oder Zahl.

'4. Privatsphäre (2): Nicht ausdrücklich erwähnt heisst das übersetzt u. a.: Die sich stetig vergrössernde Heer von Personen, die im Zweifel ihr gesammeltes Wissen nutzen kann, ohne dass die betroffenen Personen sich verteidigen, noch die zwangsläufigen Fehlinterpretationen richtigestellen können: was unterscheidet die Demokratie zumindest hier von einem autoritären Regime? Wer nicht glaubt, dass dies in westlichen Demokratien bereits mehrfach passiert, hat wohl geschlafen. Der Fall des Guardian ist zwar nur halb auf dieser Linie, sollte aber einmal mehr zu denken geben - Medienmitarbeitenden sowieso.

'5. Verhältnismässigkeit: Die Frage scheint berechtigt, ob es möglich sei, Verdächtige zu finden, ohne uns alle zu überwachen. Jedoch ist das abgedroschene 'mit Kanonen auf Spatzen schiessen' schon fast verniedlichend: Auch wenn die Medien ungern so vergleichen. Selbst wenn die behauptete, sehr geringe Zahl verhinderter Anschläge stimmt (was stark übertrieben sein dürfte), wären dazu gigantische Beträge, menschliche, Engergie- und andere Ressourcen aufgewendet worden, die jede andere Prävention mit xfach grösserer Effizienz in den Schatten stellt - zudem mit immensen gesellschaftlichen Kosten.

'6. Was auffällt: nicht nur in Journal21, auch in regulären Medien wird die Debatte über diese Fragen nicht geführt. Stattdessen wird über das berichtet, worum es nicht geht: dass jemand aufgrund von Stichworten in den Fokus der Dienste gerät oder bereits öffentliche Daten (auch kommerziell) sammelt ("Der Jörg Thalmann im Netz"). Vielleicht wird, von wenigen deutschen Politikern abgesehen, nicht mehr gerade auf ganz tiefem Niveau "Nothing to hide, nothing to fear" gebracht. Immerhin, das ist schon fast ein Fortschritt.

*** Quelle - lesenswert auch für nicht Parteigänger: http://www.derbund.ch/schweiz/Big-Data-ist-eine-Herausforderung-fuer-400-Jahre-Aufklaerung/story/30947860

Danke Jörg Thalmann fürs Aufgreifen einer unbequemen Sicht. Mir fehlen die "Aber" bzw. einige wesentliche Punkte. Interessant wäre auch die philosophisch-psychologische Frage, weshalb diese ausgerechnet von einem Medienschaffenden nicht aufgeworfen werden ...:

  1. Empörung: darüber können sich die Überwacher kaum beklagen, sie ist vergleichweise gering.

  2. Zielkonflikt: Natürlich sollte man aushalten, wenn jemand nach Gutem in der Überwachung fragt.

  3. Privatsphäre: Schade, dass der Schreiber fast wie viele Politiker die wichtigen Punkte (absichtlich?) nicht erwähnt. Oder will man einfach Ignoranz der Bevölkerung erwarten und weiter pflegen?

NR Ruedi Noser (Der Bund, 13.07.2013), scheint da eine Ausnahme zu sein [***]: ... "Wenn es also eine Fahndung zu einer Person A gibt, dann kann dies schnell in eine grosse Flächenfahndung ausarten, weil diese Person A mit Tausenden in Kontakt steht. Werden auch diese Kontakte ausgewertet, können Sie und ich ins Fahndungsnetz geraten, ohne dass wir das wissen."

"Die Konzepte, die das [Datenanalyse durch Geheimdienst; ergänzt] ermöglichen sollen, gehen von einem Grundverdacht gegen alle aus. Wer sich richtig verhält, wird ausgesondert. Übrig bleibt ein verdächtiger Rest. Das ist eine Abkehr von dem, was sich in den 400 Jahren Aufklärung herausgebildet hat, dass es nämlich zunächst einen Verdacht braucht, bevor ermittelt werden darf. Mit der heutigen Datensammlung kommt es immer mehr dazu, dass Sie Ihre Unschuld beweisen müssen und nicht der Staat Ihre Schuld."

Dazu sach ich getz ma nix!

Dat hören die doch wieder allet ap!

Wer in diesem Skandal nur einen Zielkonflikt erkennt ist entweder blind oder gekauft.

Unruhe stiften durch Angsterzeugung. Uraltes aus Erfahrung gängiges Prinzip der Verunsicherung der Massen. Missbräuchliche Zeitgeistmanipulation durch absichtliches Übertreiben von Bedrohungsszenarien jedwelcher Art. Nicht die generelle Arbeit der Geheimdienste wäre zu kritisieren, sondern nur ihre Sondervollmachten bezüglich eindringen in Firmen und Privatsphären die sichtlich keinen Anlass zu Beunruhigung geben. Ein Akt gegen Verfassungen und oder Grundrechte. Das nennt man Spionage im Sinne von Totalitarismus. Gebetsmühlenartiges herauf beschwören von Gefahren, als Mittel einer Ablenkungs-Strategie der Verletzungen von Menschenrechten und internationaler Abkommen. Nun? Ein Konstrukt welches zum Schutz mancher Demokratien verkauft wird, könnte gleichzeitig ihre grösste Bedrohung werden. Das Ziel dieser Machenschaften kennen wir noch nicht, eines Tages wird es jedoch zu spät sein! Hütet euch, wo auch immer! ...cathari

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