„Finden Sie dieses Lächeln wirklich umwerfend?“

Journal21's picture

„Finden Sie dieses Lächeln wirklich umwerfend?“

Von Journal21, 15.03.2019

Der Zürcher Historiker Bernd Roeck erweckt Leonardo da Vinci zu neuem Leben und zeigt verblüffende Seiten des Universalgenies.

Roeck *) gilt als einer der besten Kenner der europäischen Renaissance. Zum 500. Todestag Leonardos (am 2. Mai 1519)  legt er eine farbig geschriebene, teils überraschende neue Biographie vor. Mit Bernd Roeck sprach Heiner Hug.

Journal21: Herr Professor, die Porträts, die Leonardo abbilden sollen, zeigen einen eher strengen, fast unnahbaren Mann. Sie beschreiben ihn als lebenslustig, offen, humorvoll. Erzählen Sie.

Bernd Roeck: Er war ein Mensch, der sehr gut ankam. Er konnte die Leute für sich einnehmen. Er sah gut aus und hatte immer etwas Interessantes zu erzählen. Er verfügte über ein breites Repertoire an Wissen. Auch soll er sehr gut gesungen haben. Und vor allem konnte er andere für seine Projekte begeistern, auch wenn die noch so gewaltig und absurd waren. Er war Linkshänder, machte Spässe, war immer gut gekleidet, färbte sein Haar und parfümierte die Hände mit Rosenwasser. Er sah eher wie ein Dandy als wie ein Gelehrter aus. Statussymbole waren ihm wichtig. Er hatte einen Diener – und er hatte Pferde. Wenn man im 15. Jahrhundert Pferde hatte, ist das so, wie wenn man heute einen Bentley hätte. Leonardo war alles andere als ein verbohrter Gelehrter.

Nehmen Sie uns mit in seinen Alltag.

Er ist oft durch Florenz geschlendert; er hat sich bei Handwerkern über neue Techniken kundig gemacht. Er will da ein Buch einsehen und noch einen interessanten Menschen treffen. Er muss unglaublich aufnahmefähig gewesen sein. Er hatte immer ein Notizbuch dabei. Seine Schüler wies er immer wieder an zu zeichnen. Man muss ihn sich gelegentlich mit Brille vorstellen. Sicher ist, dass sein Tag immer sehr lange dauerte. Er hat bis tief in die Nacht hinein gearbeitet. Das war damals unüblich, denn man wollte die teuren Kerzen sparen.

Wie sahen seine Ateliers aus?

Seine Ateliers in Florenz, Mailand, Rom und Cloux waren sehr grosszügig und vornehm. Sie sahen eher aus wie ein nobles Kosmetikstudio, nicht verkleckst. Er selbst sah sich als Malerfürst, der in edlem Ambiente wunderbare Bilder malt – im Gegensatz zu den Bildhauern, über deren Schwerarbeit er spottete und von denen er sagte, da mische sich Schweiss mit Kalkstaub. Er hat eine Vorrichtung erfunden, um das Tageslicht zu dimmen. So konnte er das Licht beim Malen genau dosieren. Er malte unter anderem mit feinen Pinseln aus Eichhörnchenhaaren.

War er homosexuell?

Ja, ohne Zweifel. Einmal wurde er deswegen sogar angezeigt. Doch das hatte für ihn keine Folgen. Florenz war nachsichtig mit Homosexuellen umgegangen. In anderen Städten wäre man im Gefängnis gelandet. Die Stadt am Arno galt damals als eine Art Schwulennest, das heutige San Francisco. Frauengeschichten sind von ihm nicht bekannt. Vielleicht hatte er in Rom einmal eine Prostituierte empfangen. Aber Prostituierte kann man ja auch malen.

In seinem Kopf sprudelte es, er hatte viele Ideen. Er war ein Verkäufer grosser Projekte, ein wunderbarer Selbstvermarkter. Doch nur wenig wurde verwirklicht. Weshalb nicht?

Vieles war schlicht nicht machbar. Dazu gehört die von ihm projektierte Brücke über den Bosporus. Auch die Umleitung des Arno, um Pisa auszutrocknen, ist schiefgelaufen. Die von ihm gezeichneten Flugmaschinen konnten nicht funktionieren.

Skizze der Reiterstatue
Skizze der Reiterstatue

Für Ludovico Sforza, den Herzog von Mailand, projektierte er ein sieben Meter hohes, gegossenes Reitermonument. Dieses Vorhaben wäre vermutlich machbar gewesen, doch dann kam der Krieg, und man brauchte die riesige Menge von Bronze für Kanonen.


Andererseits: Vieles, was er ersann, funktionierte. So baute er als erster einen kleinen Roboter. Auch Theaterapparaturen verwirklichte er. Die Ingenieurkunst war damals höher angesehen als die Malerei. Er erfand das Kugellager und beschäftigte sich intensiv mit Schrauben, die damals noch fast unbekannt waren. Er ersann Tauchgeräte, Zahnräder und Getriebe sowie eine Maschine, die es gestattete, eine riesige Armbrust zu laden. Er entwickelte die Dampfkanone weiter, ebenso die Gutenbergsche Buchdruckerpresse. Zudem erfand er ein Ätzverfahren zum Druck. Er sezierte auch Leichen und interessierte sich für Astronomie.

Wenn einer ein Universalgenie und so berühmt ist wie Leonardo, traut man ihm fast alles zu. Was zum Beispiel hat er nicht erfunden?

Den Fallschirm erfand er nicht, auch den Helikopter nicht, wie oft gesagt wird, ebenso wenig das Fahrrad. Keine Belege gibt es für die Behauptung, er habe sich Flügel angeschnallt und sei von einem Dach aus in die „Corte Vecchia“ hinuntergeschwebt.

Giorgio Vasari, sein erster Biograph, sagt, Leonardo sei wechselhaft und unbeständig gewesen. War er ein genialer Chaot?

Das kann man so sagen. Er war ständig in Bewegung und hatte stets neue Ideen. Heute würde man vielleicht sagen, er habe eine Form von ADHS.

Gab es zu seiner Zeit nicht auch andere „Universalgenies“, die sich einfach weniger in Szene setzen konnten als er?

Er war schon gut. Unter den Künstlern ist er der erste wirkliche Superstar. Da kommt keiner an ihn heran, nicht annähernd. Die Dimension, die Leonardo erreicht, dass ihm sogar der König von Frankreich ein eigenes Schloss einrichtete, das gab es sonst nicht. Heute ist Leonardo neben Picasso der berühmteste Maler der Welt.

Sie warten mit einer kleinen Sensation auf: Sie zeigen uns einen Leonardo aus Fleisch und Blut, ein Phantombild, das darstellt, wir er ausgesehen haben könnte. Wie gingen Sie da vor?

Der falsche Leonardo
Der falsche Leonardo

Es zirkulieren einige Bilder, die Leonardo zeigen sollen. Zuerst haben wir jene Porträts ausgeschlossen, von denen man nicht beweisen kann, dass sie Leonardo darstellen. So die berühmte Rötelzeichnung eines alten Mannes, die sich in der Biblioteca Reale in Turin befindet. Fast alles deutet darauf hin, dass dieser Greis nicht Leonardo ist. Auch gezeichnet hat er das Bild nicht.

Der richtige Leonardo
Der richtige Leonardo

Im Schloss Windsor allerdings gibt es eine Rötelzeichnung, die, aller Wahrscheinlichkeit nach, Leonardo darstellt. Mit diesem Bild ging ich ins Forensische Institut der Zürcher Kantons- und Stadtpolizei, dorthin, wo man Phantombilder von gesuchten Verbrechern herstellt. Da war man zuerst überrascht, dass ein Professor mit dem Wunsch kam, ein Phantombild eines über 500 Jahre alten Mannes zu realisieren. Doch dann fing man auf der Kripo Feuer. Berücksichtigt wurde die Rötelzeichnung von Windsor und alle Informationen, die Leonardo und andere über sein Aussehen preisgaben. Wir wollten Leonardo als etwa Vierzigjährigen zeigen. Wir wissen, dass er damals keinen Bart trug. Es gibt Hinweise, dass seine Haare braun waren. Die Nase kennen wir vom Windsor-Bild. Unter der Anleitung der Forensikerin Grit Schüler entstand ein Leonardo, wie er heute wohl aussehen würde.

So würde er heute wohl aussehen. (Bild aus dem Buch von Bernd Roeck)
So würde er heute wohl aussehen. (Bild aus dem Buch von Bernd Roeck)

Sprechen wir von seiner Malerei. Das „Abendmahl“ ist neben der Mona Lisa sein berühmtestes Werk. Sie schreiben, er habe es in ungutem Zustand hinterlassen. Weshalb?

Es ist rasch nach der Fertigstellung wieder zerfallen. Er malte es in der Secco-Technik, also auf trockenen Putz, auf eine Wand des Klosters Santa Maria delle Grazie in Mailand. Am Anfang sah es sicher wunderschön aus. Der französische König Ludwig XII. war so begeistert, dass er es aus der Klosterwand herausbrechen lassen wollte, um es nach Frankreich transportieren zu können.

Doch schon bald begann die Farbe des Gemäldes abzublättern. Das Abendmahl wurde inzwischen sieben Mal restauriert. Da ist nicht mehr viel Farbe von Leonardo dabei.

Wie arbeitete er?

Er liebte es, langsam zu arbeiten. Manchmal stand er stundenlang versunken auf dem Gerüst, ohne zu essen, ohne zu trinken. Oft stand er den ganzen Tag herum, dachte über ein Detail nach. Nach Stunden erschien er wieder und fügte einen Pinselstrich bei. Einmal wurde ihm vorgeworfen, nicht schnell genug zu arbeiten. Für ihn war Malerei eine intellektuelle Arbeit. Ich bin kein Handwerker, sagte er, ich mache keine mechanische Kunst. Dem Herzog von Mailand erklärte er einmal, „höhere Geister“ würden am meisten arbeiten, wenn sie nicht arbeiten, indem sie im Kopf nach Einfällen suchten.

Sie verwenden einmal den Ausdruck „Nonsens-Leonardismus“. Gehört dazu die oft verbreitete Annahme, dass der Johannes im Abendmahl-Bild nicht Johannes, sondern Maria Magdalena darstellt, die Freundin von Jesus?

Ja, das ist Nonsens. Der Gipfel des Nonsens ist, dass Leonardo ein Grossmeister einer Geheimloge gewesen sei.

Der Johannes, der im Abendmahl neben Jesus sitzt, ist also Johannes und nicht Maria Magdalena?

Johannes ist Johannes und nicht Maria Magdalena.

Das Abendmahl
Das Abendmahl

Die Maler der Renaissance waren ja nicht nur Künstler, sie waren auch eine Art Chemiker oder gar Alchimisten, die mit Farben experimentierten. Wie ging da Leonardo vor?

Sandro Botticelli hat mit reflektierenden Alabaster-Splittern grundiert. Die Maler der Renaissance arbeiteten mit zermahlten Knochen und Tintenfischknorpel. Sie experimentierten mit verschiedenen Ölen. Sie mixten die Farbe mit Honig und Eiern. Manchmal kam es völlig schief heraus. Für seine Anghiari-Schlacht mischte Leonardo der Farbe Wachs bei. Das brachte dem Gemälde zunächst eine wunderbare Leuchtkraft. Doch dann zerfiel fast alles.

Sprechen wir über das berühmteste Bild der Welt. Wer war Mona Lisa?

Das berühmteste Bild der Welt
Das berühmteste Bild der Welt

Nach allem, was wir heute wissen, war sie die Frau eines wohlhabenden Florentiner Kaufmanns namens Francesco del Giocondo. Er hat das Bild um 1503 in Auftrag gegeben. Wir wissen, dass sich Lisa mit Schneckenwasser zu verschönern versuchte. Es gibt Hinweise, dass sie ihrem Mann vielleicht einmal untreu war. Lisa hatte sechs Kinder. Nach dem Tod ihres Mannes ging sie zu den Franziskanerinnen ins Kloster Sant’Osola, wo sie am 15. Juli 1542 starb.





Wie gestaltete sich die Arbeit an der Mona Lisa?

Vasari schreibt, Leonardo habe Musiker und Possenreisser bestellt, um das Modell aufzuheitern und ihr das lange Sitzen erträglich zu machen.

Haben also Musiker das berühmte Lächeln hervorgezaubert?

Vielleicht.

Wie lange arbeitete Leonardo an der Mona Lisa?

Gezeichnet hat er sie sicher in ein paar Stunden, aber gemalt hat er sie dann vermutlich in über einem Jahrzehnt. Immer wieder fügte er neue Farben bei. Die Mona Lisa verfügt über 30 Schichten, 30 Lasuren, um weiche Übergänge und Effekte zu erzeugen.

Weshalb dieser Rummel um Mona Lisa? Finden Sie ihr Lächeln wirklich so umwerfend?

Nein, ich finde die Frau auch nicht besonders schön. Die Venus von Botticelli gefällt mir besser. Aber das Lächeln ist schon speziell. Immer wieder wird das Träumerische hervorgehoben, die weichen Effekte. Es soll das Urbild des Weiblichen darstellen. Doch der Mona-Lisa-Kult begann erst im 19. Jahrhundert.

Wie gelangte das Bild nach Frankreich, wo es – zum Ärger der Italiener – heute im Louvre hängt?

Als Leonardo Italien verliess und dem Ruf des französischen Königs folgte, hat er Mona Lisa mitgenommen – zusammen unter anderem mit „Johannes“ und „Anna Selbdritt“. Er schenkte dann die Bilder seinem Schüler, dem lockenhaarigen Salai, seinem wahrscheinlichen Geliebten, der ihm nach Frankreich gefolgt war. Salai verkaufte die Bilder. König Franz I. hängte Mona Lisa in seinem Bad auf. Später kam das Bild in die Sammlung von Ludwig XIV. und bald schon hing das Gemälde im Schlafzimmer von Napoleon. Und dann ging es in den Louvre ...

... wo es 1911 gestohlen wurde ...

... und zwar von einem 29-jährigen italienischen Anstreicher, der, wie er vorgab, aus patriotischen Gründen handelte und das Bild nach Italien zurückbringen wollte. 1913 wurde es in einem Hotel in Florenz wiederentdeckt und nach einer Tournee durch Italien nach Frankreich zurückgebracht.

Sigmund Freud gibt eine psychoanalytische Deutung des Lächelns der Mona Lisa.

Freud bezieht sich auf einen Text Leonardos, in dem er sagte, ein Geier sei in seine Wiege gekommen und habe mit seinem Schwanz in seinem Mund gefuchtelt. Der Geier symbolisiere seine Mutter. Leonardo habe eine erotische Beziehung zu seiner Mutter gehabt, die ihn zum Homosexuellen gemacht habe. Im Lächeln der Mona Lisa schimmere nichts anderes durch als die Erinnerung an das Lächeln seiner Mutter. Bei Mona Lisa fand er das mütterliche Lächeln wieder. Leonardos Kreativität sei ein Ausgleich für versagte Liebe gewesen. Er sei asexuell gewesen. Leonardos Tatendrang war Sublimation, sagte Freud.

Was halten Sie davon?

Nicht viel. Freuds Argumentation findet in den Quellen keinerlei Grundlage. Leonardos „Vaterkomplex“ hat Freud wohl erfunden. Es gibt Hinweise, dass er zum Vater ein gutes Verhältnis hatte. Auch für Freuds behauptete Asexualität gibt es keine Hinweise – im Gegenteil. Leonardo hat sich sehr mit dem männlichen Glied befasst. Er verstand viel von der menschlichen Funktionsweise, auch was Sex anbelangte. Auf diesem Gebiet war Leonardo kein Kind von Traurigkeit. Alles, was Freud behauptet, ist unbewiesen. Vieles, was in Leonardos Bilder hineininterpretiert wird, ist oft unfreiwillige Komik.

Wieso folgte Leonardo dem Ruf des französischen Königs?

Aus finanziellen Gründen. Der Gang nach Frankreich war für ihn ein weiterer Karrieresprung. Man stelle sich vor, der König hat ihm in Amboise ein Schloss mit allem Drum und Dran zur Verfügung gestellt, Cloux oder Clos Lucé genannt. Auch in Frankreich arbeitete Leonardo weiter. Er starb dann im Alter von 67 Jahren und ist in Cloux begraben.

Er spricht vom „masslosen Hochmut“ der Menschen. „Alle Tiere werden sterben, da sie kein frisches Gras zum Weiden finden“, sagt er. Ist Leonardo der erste Grüne?

Als solchen könnte man ihn sehen. Er war ein grosser Tierfreund und hatte grossen Respekt vor der Natur. Es sei lächerlich zu glauben, die Tiere und die Pflanzen in der Natur seien für die Menschen da. Alle haben ihr eigenes Recht, auf der Welt zu sein. Das war so ziemlich das Gegenteil der Aufforderung, der Mensch solle sich die Erde untertan machen.

War er Vegetarier?

Zwar findet man auf seinem Speiseplan einmal ein Rebhuhn, doch vermutlich war er ein mässiger Vegetarier. Er gab auch Gesundheitstipps. Man soll mässig essen, auf die Verdauung achten, gut kauen. Man meide langen Mittagsschlaf. Den Wein kann man schon am Morgen trinken, allerdings stark mit Wasser verdünnt. Ärzte soll man meiden; die machen eher kränker als dass sie gesundmachen.

Der Renaissance-Mensch war doch eher ein optimistisches Geschöpf. Gegen Schluss seines Lebens wird Leonardo nachdenklich und philosophisch. Er spricht von der Selbstzerstörung der Menschheit.

Leonardo wird immer mehr zum Melancholiker. Er spricht sehr schlecht über den Menschen. Er erklärt ihn zur Bestie. Er sieht ihn als Zerstörer der Welt. Er beklagt die Grausamkeit der Welt. Er hat Sintflut-Obsessionen und spricht vom Untergang der Welt, vom Ende der Menschheit. Das sind Visionen eines Untergang-Apostels. Er spricht von der Zerstörung der Natur. In Zeiten des Klimawandels sind seine Ansichten hochaktuell. Vielleicht hatte er sogar Depressionen, wir wissen es nicht.

Er hat ein platonisches Gottesbild und spricht von der Seele als fünftem Element. Ein Christ war er nie. Er spottete über jene, die das Paradies verkaufen, ohne die Lizenz dafür zu haben.

Zum Schluss, in wenigen Worten: Welches ist Ihrer Ansicht nach das grösste Vermächtnis des grossen Leonardo?

Fragen und Zweifeln ist gut. Es ist besser, als zu behaupten, man wisse alles und habe alles geklärt.

Bernd Roeck: Leonardo. Der Mann, der alles wissen wollte, Biographie, C. H. Beck, 2019, 430 Seiten

*) Bernd Roeck, seit Anfang Jahr emeritiert, war zwanzig Jahre lang ordentlicher Professor für Allgemeine und Schweizer Geschichte der Neuzeit an der Universität Zürich. Von 2009 bis 2011 war er Dekan der Philosophischen Fakultät der Universität Zürich. Unter anderem sind von ihm erschienen: „Die Suche nach Arkadien“ (2004), „Mörder, Maler und Mäzene: Piero della Francescas ‚Geisselung’“ (2010), „Der Morgen der Welt, Geschichte der Renaissance“ (2018)

Kommentare

Die Redaktion von Journal21.ch prüft alle Kommentare vor der Veröffentlichung. Ehrverletzende, rassistische oder anderweitig gegen geltendes Recht verstossende Äusserungen zu verbreiten, ist uns verboten. Da wir presserechtlich auch für Weblinks verantwortlich sind, löschen wir diese im Zweifelsfall. Unpubliziert bleiben ausserdem sämtliche Kommentare, die sich nicht konkret auf den Inhalt des entsprechenden Artikels oder eines bereits aufgeschalteten Leserkommentars beziehen. Im Interesse einer für die Leserschaft attraktiven, sachlichen und zivilisierten Diskussion lassen wir aggressive oder repetitive Statements nicht zu. Über Entscheide der Redaktion führen wir keine Korrespondenz.

Gute Fragen und sehr gute Antworten. Vielen Dank dem Journal21.ch

Bernd Roeck, ein ganz Grosser der akademischen Welt Zürichs. Merci für das Interview und das Buch.

Great, wonderful. Habe das Buch schon gekauft. Cynthia, Altoa

ein außergewöhnliches interview, jetzt sieht man den meister mit anderen augen. das ist guter journalismus, danke Jochen M. NRW

SRF Archiv

Newsletter kostenlos abonnieren