Der Sinn der eigenen Luftwaffe

Journal21's picture

Der Sinn der eigenen Luftwaffe

Von Journal21, 13.01.2014

Die Luftwaffe ist in den Augen von Christophe Keckeis auch deswegen unverzichtbar, weil sie täglich die Aufgaben einer Luftpolizei wahrnimmt.

Wir leben in Zeiten der Unsicherheit, aber wie ihr begegnet werden kann, ist ungewisser denn je. Nach einem Gespräch mit Kurt Spillmann hat das Journal21 Christoph Keckeis interviewt. Keckeis, von 2002 - 2007 Chef der Schweizer Armee, zudem ehemaliger Kommandant der Luftwaffe und Projektleiter der Planungen für die Armee XXI, gilt in Teilen der Öffentlichkeit als Hardliner. Wir brachten den ersten Teil seiner Ausführungen über die Milizarmee am vergangenen Freitag. Im Folgenden geht es um Sinn und Zweck der Luftwaffe. Das Gespräch führten Ignaz Staub und Stephan Wehowsky.

Journal21: Ein neuralgischer Punkt in der gegenwärtigen Diskussion über die Sicherheit der Schweiz ist die Flugzeugbeschaffung. Worin bestanden die Aufgaben der Luftverteidigung bis zum Ende des Kalten Krieges?

Christophe Keckeis: Der Armee oblagen bis zum Ende des Kalten Krieges klassische Verteidigungsaufgaben. Die Rolle der Luftwaffe in diesem Rahmen bestand darin, das operative Feuer der Armee zu liefern. Dazu musste sie in der Lage sein, Ziele zu finden. Für diese Aufklärung hatten wir Mirage-Aufklärer. Die konnten Ziele bis 300 Kilometer über die Schweizer Grenze hinaus erfassen. Sie kamen zurück und lieferten den Erdkampfverbänden entsprechende Bilder. Zusätzlich gab es damals ein ganzes Regiment von Hunters, die in der Lage waren, die erfassten Ziele zu bombardieren. Das waren also die zwei Schlüsselfunktionen: die operativen Augen der Armee bis 300 Kilometer rund um die Schweiz und anschliessend die eigentlichen Kampfhandlungen. Die Auswertung der Bilder dauerte damals noch einige Stunden; heute geht es dank der Elektronik innerhalb von wenigen Minuten.

Der zur Diskussion stehende Gripen wird diese Aufgabe wieder wahrnehmen können. Vier von ihnen können für die Aufklärung ausgerüstet werden, acht davon können die Aufgabe Erdkampf sicherstellen. Der Rest wird in der Luftverteidigung eingesetzt. Zusammengefasst kann man sagen: Das operative Feuer der Luftwaffe reicht viel weiter als das der Artillerie.

Inzwischen ist diese Art der Bedrohung weggefallen. Was ist heute die Hauptaufgabe der Schweizer Luftwaffe?

Für uns ist sie weggefallen! Um uns herum - Syrien, Libyen, Afghanistan, Irak, Georgien im Jahr 2008 – gab und gibt es diverse Kriege mit hohen Verlusten. In allen diesen Kriegen hat die Luftwaffe eine bedeutende Rolle gespielt. Die Schweiz befindet sich derzeit in einer geopolitischen Lage, die gut aussieht. Aber das kann schnell kippen. Natürlich ist es extrem schwierig, in die nächsten 30 Jahre vorauszuschauen. Aber allein in den letzten Jahren hat es wiederholt phänomenale Überraschungen gegeben. Und wir dürfen nicht vergessen, dass die Schweiz bereits dreimal überrascht worden ist. Bei jedem Krieg waren wir auf einem Tiefpunkt unserer Verteidigungsfähigkeit. So musste General Guisan von 1939 bis 1943 die Armee überhaupt erst einmal fit machen. So etwas braucht normalerweise zwischen 10 und 30 Jahre. Wir möchten nicht noch einmal überrascht werden.

Aber jetzt zu den neuen Aufgaben: Dieser Verteidigungsgedanke, der früher in allen Köpfen war und noch heute in vielen Köpfen ist, muss heute anders angewendet werden. Heute geht es um die Verteidigung der kritischen Infrastruktur. Die Steuerung von allem läuft über einige wenige Knotenpunkte, und wenn Sie diese Knotenpunkte mit ganz geringen Mitteln stören, dann fällt diese Steuerung aus. Das beginnt in der Cyberwelt. Es nützt nichts, wenn wir den bestgeschützten Flugplatz Meiringen haben mit den besten FA-18 drin, und Sie können das Tor nicht öffnen, weil jemand die Steuerungssoftware angegriffen hat. Da beginnt die Verteidigung.

Deswegen habe ich Schwierigkeiten mit Leuten, die davon sprechen, dass sie keine Bedrohung sehen. Denn wir erleben täglich Cyberangriffe . Oder stellen Sie sich vor, wir hätten zwei Tage lang einen kompletten Stromausfall.

Es sollen 22 Flugzeuge vom Typ Gripen angeschafft werden, dazu kommen 32 FA-18. Insgesamt macht das 54 Flugzeuge. Ende der 1980er Jahre waren es noch insgesamt 300 Maschinen. Reichen 54 Flugzeuge für die anstehenden Aufgaben aus?

Wir haben drei mögliche Fälle: Sollten wir nur über 32 FA-18 verfügen, dann wissen wir, dass wir im Falle des Schutzes einer Konferenz nach zweieinhalb Wochen am Boden sind. Denn alle Flugzeuge müssen durch den kompletten Wartungsprozess. Wenn wir diese zusätzlichen 22 Gripen bekommen, können wir die Einsatzzeit verdoppeln. Wir können dann also fünf Wochen lang vier Flugzeuge rund um die Uhr in der Luft halten. Wir können also mit weniger als der Verdoppelung der Flugzeuge mehr als eine Verdopplung der Einsatzbereitschaft erreichen. Dann können wir den Aufklärungsauftrag wieder aufnehmen. Wir kaufen auch vier Sets von Aufklärungssystemen, die an allen Gripen montiert werden können. Die Flugzeuge sind also polyvalent. Dazu kommen acht Sets von Kampfsystemen, d.h. wir können mit diesen 54 Flugzeugen das abdecken, wofür wir früher 300 gebraucht haben.

Was wir nicht abdecken können, ist eine robuste Verteidigung der Schweiz.

Wird die Aufklärungsfunktion heute nicht durch Drohnen abgedeckt?

Reden Sie von der Schweiz oder weltweit?

Weltweit.

Weltweit ist es so. Das beginnt schon mit den Satelliten. Das gilt aber nicht für die Schweiz. Wir haben eine Drohne, die lediglich 80 Kilometer über die Grenze hinaus fliegt. Wir würden aber aus einer Distanz beschossen werden, die in die Hunderte von Kilometern geht. Aber man darf die Systeme nicht gegeneinander ausspielen. Gerade jetzt gibt es eine Evaluation für die neue Beschaffung einer Drohne. Es wäre schade, wenn diese am Gripen scheitern würde.

Könnte der Sinn der Anschaffung neuer Flugzeuge auch daran liegen, dass man sich damit die Option sichert, bei Bedarf die Luftwaffe relativ rasch zu erweitern?

Das ist eine absolut zentrale Frage. Wir sind uns aber nicht einig, wie man das kommunizieren soll. Dabei spielt die Tatsache eine grosse Rolle, dass wir eine enorme Erfahrung im Luftpolizeidienst haben. Der findet täglich statt. Sie müssen wissen, dass wir durchschnittlich pro Tag eine Identifikation machen müssen. In den letzten Jahren hatten wir im Schnitt zwischen 300 und 360 Interventionen pro Jahr.

Wir sind im Zentrum von Europa. Wir haben pro Tag 3500 Überflüge. Die müssen wir entsprechend internationaler Abkommen kontrollieren. Wir können also die Gripen und die FA-18 jeden Tag vernünftig einsetzen. Es ist nicht so wie bei einem Panzer, für dessen Einsatz man eine ganz spezielle Situation braucht. Aber ich kann natürlich nicht sagen, dass unsere Kampfflugzeuge auch für einen möglichen Verteidigungsfall geplant sind. Denn dann gelte ich als Betonkopf. Und wir müssen ja das nächste Referendum überstehen. Und es geht auch um Kohärenz. Wenn 73 Prozent der Bevölkerung eine robuste Armee haben wollen, dann braucht dieser Armee auch ein Dach. Aber darüber dürfen wir nicht reden. Aber es ist eben sehr wichtig, das savoir faire zu pflegen, denn wenn das einmal verschwunden ist, braucht man mehr als 20 Jahre, um es wieder aufzubauen.

Wie viele Militärpiloten gibt es derzeit?

Das ist eine Frage der Zählart. Es gibt unterschiedliche Qualifikationen und Altersgruppen. So gibt es zum Beispiel FA-18-Piloten, die in den Stäben arbeiten, die pro Jahr nur 60 Stunden fliegen. Die anderen fliegen 120 Stunden pro Jahr. Aber die Stabspiloten könnten innert kürzester Zeit wieder eingesetzt werden. Derzeit verfügen wir zum Beispiel über 45 FA-18 Piloten, die über den höchsten Ausbildungss verfügen. Dazu kommen noch 20 Leute, die wir als Stabspiloten problemlos wieder einsetzen könnten. Kurz gesagt: Wir haben gerade eben genug Piloten.

Und Sie finden genug Nachwuchs?

Das ist wirklich phänomenal. Derzeit sind 70 Piloten in der Ausbildung, und das Niveau ist erstaunlich hoch. In anderen Bereichen haben wir Mühe, Berufsmilitärs zu finden; in der Luftwaffe nicht. Dabei wirkt auch der Luft-Polizeidienst motivierend. Wir haben auch für die Helikopter genügend hervorragende Piloten.

Wie kann man sich als Laie die luftpolizeilichen Aufgaben konkret vorstellen? Welche Bedrohungen gehen von Flugzeugen aus, die nicht eindeutig identifiziert sind?

Die einfache Antwort auf Ihre Frage ist: 9/11. Wir hatten einen solchen Anschlag schon lange erwartet. Irgendwann musste das kommen. Jeden Tag sind Tausende von Flugzeugen mit ordentlichen Flugplänen unterwegs. Aber jeden Tag taucht irgendwo auf einem Radarschirm ein Flugzeug auf, das man nicht kennt. Geschieht dies über der Schweiz, schicken wir das Flugzeug dahin, das am nächsten ist. Dann prüft man die Immatrikulationsnummer und den Flugzeugtyp.

Neulich hat ein Privatflugzeug mit einem Stromausfall die Schweiz überquert. Das konnten wir dann auf einen sicheren Flugplatz führen. Es gibt auch Passagierflugzeuge mit technischen Problemen. Da retten wir auch Leben. Dazu kommen so genannte „probings“, also militärische Flugzeuge, die die Schweiz überfliegen, um zu prüfen, wie aufmerksam wir sind. Wenn ein solches Flugzeug abgefangen worden ist, wird das weltweit registriert.

In Deutschland gab es eine Riesendebatte um die Frage, ob im Zweifelsfall ein Flugzeug abgeschossen werden darf. Wie ist es in der Schweiz?

Wir haben die Rechtsgrundlage dafür, Flugzeuge mit terroristischen Absichten abzuschiessen. Jedes Jahr, im Zusammenhang mit dem WEF, trainieren wir eine solche Situation zusammen mit dem Bundesrat. Die Entscheidungskompetenz hat der Chef des VBS. Während des gesamten WEF wird er von einem Einsatzoffizier der Luftwaffe begleitet. Dieser Offizier hat einen Koffer mit Karten und Funkgeräten dabei. Wir fliegen mit Munition. In Deutschland ist das nach wie vor ein grosses, kontroverses Thema; in der Schweiz zum Glück nicht.

Wir müssen einfach dafür sorgen, dass kein Terrorist bei grossen Konferenzen zum Beispiel in Montreux oder Genf etwas Ähnliches anrichten kann wie seinerzeit in New York.

Wie wichtig ist die Kooperation mit der NATO?

Wir dürfen nicht von einer Kooperation mit der NATO sprechen. Wir sind in der „Partnership for Peace“. Wir haben also bilaterale Abkommen. So können wir zum Beispiel luftpolizeiliche Aufgaben grenzüberschreitend lösen. Und Flugzeuge aus Italien, Frankreich oder Deutschland können zu diesem Zweck auch über die Schweizer Grenze fliegen. Aber wir dürfen nicht über fremdem Boden Maschinen abschiessen. Warnschüsse sind jedoch erlaubt.

Aus dieser Zusammenarbeit aber kann man nicht ableiten, dass andere unserer Aufgaben erfüllen könnten. Ich höre das immer wieder.

Luftverteidigung kann man nicht outsourcen?

Das kann man nicht. Die andern haben dafür zu wenig Mittel.

Wie lange dauert es, mit einem Kampfflugzeug von einem Ende der Schweiz zum anderen zu fliegen?

Der „worst case“ ist Nord-Süd, die andere ist Genf - Schaffhausen. Für die Nord-Süd-Überquerung braucht ein Reiseflugzeug bei normaler Geschwindigkeit acht Minuten. Daher müssen wir ständig in der Luft sein, um zeitgerecht zu intervenieren.

Übrigens bekommen wir die Gripen erst 2018. Bis dahin müssen wir uns mit dem behelfen, was wir jetzt haben.

Warum ist im Zusammenhang mit der Diskussion um den Gripen die luftpolizeiliche Aufgabe nicht thematisiert worden?

Ich gehe davon aus, dass jetzt vor der Kampagne vom 18. Mai darüber gesprochen wird. Dazu muss man auch noch anmerken, dass die Schweiz das Ereignis 9/11 im Gegensatz zum Rest der Welt nicht so recht wahrgenommen hat, weil sie seinerzeit durch eigene Katastrophen beschäftigt war: Grounding der Swissair, Brand im Gotthard Tunnel und der Anschlag von Zug.

Kommentare

Die Redaktion von Journal21 behält sich vor, Kommentare gekürzt oder nicht zu publizieren. Dies gilt vor allem für unsachliche und themenfremde Beiträge sowie für Kommentare, die ehrverletzend oder rassistisch sind oder anderweitig geltendes Recht verletzen. Über Entscheide der Redaktion führen wir keine Korrespondenz.

"Um uns herum - Syrien, Libyen, Afghanistan, Irak, Georgien im Jahr 2008 – gab und gibt es diverse Kriege mit hohen Verlusten"
Wie bitte?
Das hat weder mit der Schweiz noch mit dem Schwerpunkt der Kriege 2014 (+Sub-Sahara) zu tun.
Es geographisch +- eine Sicht von Israel aus.

Hat doch nicht gerade an 9/11 die gesamte Luftabwehr (NORAD) komplett versagt, wonach angeblich vier entführte Maschinen teils über eine Stunde über den USA umher irrten, ohne abgefangen worden zu sein?
Gut. Wie wir heute nach aktueller Indizienlage wissen, sind die Prozeduren der luftpolizeilichen Aufgaben an diesem Tag offensichtlich massiv gestört worden, was eine mögliche Beteiligung der Regierung oder Teilen davon an den Anschlägen zumindest nicht ausschliesst. Die Untersuchungen dazu wurden ebenfalls schwer durch Regierungsstellen gestört. Denn solche massiven Terroranschläge haben in der Vergangenheit immer in Verbindung mit Geheimdiensten gestanden, von einzelnen Flugzeugentführungen mit anschliessender politischer Erpressung mal abgesehen. Eingedenk dessen kann diese Art von Angriff wohl kaum als Argument für die Luftverteidigung gelten, das klingt schon fast etwas naiv. Als Pilot sollte er diese Anschläge - gerade hinsichtlich der durchaus artistischen Flugmanöver - eigentlich besser einzuordnen wissen.

Christophe Keckeis erwähnt die Terroranschläge vom 11. September 2001 in den USA, zur Rechtfertigung des Kaufes von 22 Gripen für 3,126 Milliarden Franken. Den jüngeren Leuten wird 9/11 nicht mehr so präsent sein. Zur Erinnerung: Am 11. September 2001, vor über 12 Jahren wurden vier Passagierflugzeuge in den USA entführt. Die ganze Flugabwehr der USA versagte, sie war während Stunden nicht in der Lage die entführten Maschinen abzuschiessen. Zwei Maschinen flogen dann punktgenau in die Türme des World Trade Center in New York. Ein dritter Wolkenkratzer des Centers stürzte ebenfalls ein, ohne dass ein Flugzeug hineingeflogen war. Eine Maschine der Luftpiraten raste im Tiefflug in einen Seitenflügel des Pentagons in Washington. Die vierte Maschine stürzte in Shanksville auf ein Feld. Schon Stunden nach der Attacke wurde von offizieller Seite verlautet: 19 schon namentlich bekannte Terroristen, mit Teppichmessern bewaffnet, hätten die Maschinen entführt. Sogar das Testament eines der Attentäter, von Mohamed Atta, wurde auf dem Parkplatz in Boston, wo er abgeflogen war, in einem Auto gefunden. http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Atta

Der „9/11 Kommission Report“ der zu dieser Katastrophe von der US-Regierung erstellt wurde, stützte sich zu einem grossen Teil auf Aussagen von in Guantánamo inhaftierten Muslimen die ihre Geständnisse unter Folter abgelegt hatten. (http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf) (Die Geständnisse der Hexen in Zürich stützen sich seinerzeit auch auf Folterungen) Mit der 9/11 Untersuchung wurde in den Vereinigten Staaten aber erst begonnen als vier Frauen der Opfer von 9/11, aus oberen Kreisen der USA, ultimativ eine Untersuchung verlangten. - Bei einem gewöhnlichen Mordfall wird sofort eine Untersuchung eingeleitet. Warum geschah dies nicht nach 9/11?

Kollegen des ehemaligen Piloten Christophe Keckeis, Piloten der USA, verlangen eine neue Untersuchung der Anschläge vom 11. September 2001. http://pilotsfor911truth.org/ Auch Architekten und Ingenieure geben sich mit dem offiziellen „9/11 Kommission Report“ nicht zufrieden und verlangen eine neue Untersuchung. http://www.ae911truth.org/

Zu 9/11 gibt es auch eine neuen Dokumentarfilm, von Massimo Mazzuco

http://www.globalresearch.ca/documentary-movie-september-11-and-the-new-...

Danke. Es gibt doch noch Leute hierzulande, die sich mit dem Sachverhalt auskennen und es auch wagen, darüber zu schreiben. Die meisten kümmert es wenig bis gar nicht, wie die USA den Planeten mit (illegalen) Kriegen bis hin zu Geheimoperationen überziehen. Politiker aller Couleur sind ebenfalls zu feige, den USA die rote Linie zu zeigen. Ausnahmen - wie zB. Herr Andreas von Bülow - bestätigen die Regel.

Herr Keckeis redet weiter, als wäre er immer noch der CdA (Chef der Armee) oder der Kommandant der Schweizer Luftwaffe: "Wir fliegen mit Munition." Mehr noch, er identifiziert sich offenbar mit irgendwelchen US-Generälen: "Wir hatten einen solchen Anschlag schon lange erwartet." Bitte sehr: "Wir" in der neutralen Schweiz sicher nicht, weil wir eben gerade nicht weltweit offen oder versteckt üble Kriege führen, wie die unsinnig hochgerüsteten USA. In punkto Luftpolizeidienst scheint Keckeis auch nicht mehr ganz à jour zu sein: Während dem WEF in Davos sind die F/A-18 (und künftig evtl. die Gripen) nur während der Nacht und bei schlechtem Wetter in der Luft – sonst in Bereitschaft. Bei schönen Wetter nämlich wäre es reine Geldverschwendung 30 000 Franken pro Flugstunde zu verbraten: Da fliegt unsere Luftwaffe ihre Kontrollflüge im unteren Luftraum mitunter mit unbewaffneten Propellermaschinen vom Typ Pilatus (Kosten pro Flugstunde: keine 1000 Franken!). Für diese Überwachungsdienste (Luftpolizei) ist unser Land in der dritten Dimension (Luftraum) mit 32 F/A-18, den 54 "Schönwetterjägern" F-5 und zahlreichen Trainings-Flugzeugen weiterhin sehr gut gerüstet. Das zeigt auch die Erfahrung der Schweizer Luftwaffe, die heuer ihren 100sten Geburtstag feiert. Sie ist in dem Sinne "die beste Luftwaffe der Welt", als sie in dieser langen Zeit jeden veritablen "Luftkrieg" von unserem Land hat fernhalten können – und darum noch gar nie hat Krieg führen müssen. In den letzten 70 Jahren war auch keine "Luftverteidigung" mehr nötig: Die letzten bewaffneten Luftfahrzeuge, welche in unseren Luftraum eindrangen und bekämpft werden mussten, waren im letzten Weltkrieg deutsche Messerschmidt und ein paar Langstreckenbomber (Lancaster), die von England aus unser Land überflogen um Mussolinis Industrie in Milano und Torino zu bombardieren. Seither nur noch unbewaffnete Zivilflieger, die sich verirrt hatten – oder höchstens spionieren wollten. Verteidigungsminister Ueli Maurer und der Gesamtbundesrat haben darum recht, wenn sie meinen, der TTE (Tiger Teil Ersatz) sei "nicht dringlich". Und was die 8 Erdkämpfer unter den 22 Gripen angeht, so sind diese definitiv nur "nice to have": Man bräuchte sie höchstens für weltweite Kriegseinsätze, was die Schweiz nie (mit!)machen wird. Aber die Schweizer Piloten sind eben frustriert, weil sie mit ihrem reinen Abfangjäger F/A-18 bei Übungen mit der Nato die "Air-to-Ground"-Elemente nie mitmachen können. Im VBS ist darum inoffiziell klar, dass die 8 Gripen-"Bomber", die 64 Millionen Mehrkosten bedeuten ein "kleines Zückerchen" für die Kampfflieger sind. Immerhin: Das Zückerchen kostet uns pro Pilot etwa 1 Million Franken.
So geht das! Niklaus Ramseyer
PS: An alle "Gäste" und andere Anonymiker: Entweder habt Ihr etwas zu sagen und steht mit Eurem Namen dazu, oder Ihr haltet gefälligst den Mund und die Tinte! Jede seriöse Leserbriefseite hält sich an diese Transparenz. Warum das elektronisch nicht gelten soll, ist völlig unverständlich! N.R.

Moment Herr Keckeis: Die USA haben eine absolute Super-Luftwaffe und konnten dennoch 9/11 nicht verhindern. Die Schweiz hat 9/11 sehr wohl wahrgenommen und sich sehr gewundert, dass dies gerade der hochausgerüsteten USA mit ihren zahlreichen Nachrichtendiensten passiert ist.

SRF Archiv

Newsletter kostenlos abonnieren